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標題: 如果街亭沒有失守 三國局勢會如何改變呢 [打印本頁]
作者: Kipsta456789 時間: 2019-8-6 06:26 PM 標題: 如果街亭沒有失守 三國局勢會如何改變呢
一直在思考這個問題 想知道大家的意見
作者: lemonnurse 時間: 2019-8-6 09:48 PM
個人認為,雖然諸葛亮可能得到了隴右,但諸葛亮真正想要的是雍/涼洲(至少全境)來重現隆中對則要看已經到達長安準備御駕親征的曹明帝怎樣出牌,會主動出擊搶回隴右還是龜守長安等諸葛亮的後勤追不上前線(糧食是要跑難堪的山路),曹真應該被趙雲拖住來不了
蜀漢和曹魏的局勢不單看街亭,而且要看之後諸葛亮能否趕走曹明帝
孫吳方面表示:北伐?來吃嗎?
作者: warguild 時間: 2019-8-6 10:33 PM
最終答案就是直接攻到長安回復漢室
作者: keywolf 時間: 2019-8-6 11:13 PM
諸葛亮得隴右目的為了良馬，街亭是糧道，街亭不失，諸葛亮必步步為營，攻長安再取洛陽，但是要一統天下太難。畢竟天下9州蜀國才一州，很難
作者: a7748xxx 時間: 2019-8-8 08:40 PM
當初小馬哥就是要來拖台錢的，只要能拖到諸葛亮吃下隴右，諸葛亮就能使出星爆氣流斬打爆曹魏XDD
作者: 必殺淫王 時間: 2019-8-9 07:49 AM
劉禪是個忠厚老實人 就算街亭沒有失守 諸葛亮替蜀漢統一了三國 以劉禪忠厚老實的性格 也會再次天下大亂 畢竟在政治上忠厚老實的人活不久
作者: sexkiller3 時間: 2019-8-9 02:22 PM
不可能, 街亭就算不失, 其他地方也很大可能出現失誤. 蜀國對魏國只有剛開始時在對方無備之下有優勢, 隨著時間拖長, 魏軍主力到位, 蜀軍只能進入消耗戰. 加上對方是主場. 蜀軍戰線又拉長, 就開始需要防備對方攻擊後路. 兵力需要佈置留後, 結果就是由主動轉為被動. 就算不犯大錯. 主力兵力減少,不敢過份深入, 長時間就出現補給問題.
作者: gp02mk2 時間: 2019-8-9 04:01 PM
sexkiller3 發表於 2019-8-9 02:22 PM 
不可能, 街亭就算不失, 其他地方也很大可能出現失誤. 蜀國對魏國只有剛開始時在對方無備之下有優勢, 隨著時 ...
諸葛亮的目標是斷隴
透過隔絕隴山
使魏軍援軍無法抵達
從而迫使漢代涼州地區全面靠向蜀漢
為後續作戰奠定良好基礎
隴西戰線重點
斷攏後併吞涼州
斷攏的重點戰略就是封鎖交通要道
街亭就是重點交通通道
諸葛亮交給馬稷的任務
就是封鎖交通要道拖延時間
為後方主軍爭取吸收隴西三郡的戰果
再完成斷攏作戰
作者: sexkiller3 時間: 2019-8-10 10:25 AM
gp02mk2 發表於 2019-8-9 04:01 PM
諸葛亮的目標是斷隴
透過隔絕隴山
使魏軍援軍無法抵達
蜀軍是斷不了隴, 要斷隴需要同時取得長安和東邊關口, 至少也要控制長安. 否則魏國大軍會不斷雲集. 然後向西反攻, 或南下斷糧道. 面對魏國大軍, 蜀軍主力應放在隴西, 還是防魏國分兵南下攻擊漢中?
所以隴西打下來也守不住, 蜀軍人少, 防不住所有通道, 這裡還要計算非戰損耗, 所以絕對也打不起消耗, 蜀軍是死一個少一個. 所謂成果也就只是把隴西人員錢糧搶回家而已.
作者: gp02mk2 時間: 2019-8-10 04:06 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2019-8-10 05:24 PM 編輯
sexkiller3 發表於 2019-8-10 10:25 AM
蜀軍是斷不了隴, 要斷隴需要同時取得長安和東邊關口, 至少也要控制長安. 否則魏國大軍會不斷雲集. 然後向 ...
蜀軍是斷不了隴, 要斷隴需要同時取得長安和東邊關口, 至少也要控制長安
你那個叫全據雍州佔據關中不叫斷攏
而且還一點意義也沒有
因為你這個必須一戰將整個曹魏打到動搖國本的軍事大敗
讓曹魏短時間內無法調出大部隊來奪回失地
斷隴是斷絕隴山所有交通位置
戰略目的是“斷涼州之道”
首先要怎麼斷涼州之道？
[attach]128307475[/attach]
也就是佔據隴山
斷絕隴山一切交通通道
隴山就夾隴西與長安中間
隴山縱貫甘陝乃關中必爭之地
得到隴山就可以掌握在關隴決戰的主動權
而在諸葛亮第一次北伐
跨過祁山之後
目標也鎖定在隴山
街亭之戰就發生在隴山的咽喉位置
沒有穩定住隴西一切
拿下長安反而一點意義也沒有
作者: heartbeat 時間: 2019-8-10 04:49 PM
sexkiller3 發表於 2019-8-10 10:25 AM
蜀軍是斷不了隴, 要斷隴需要同時取得長安和東邊關口, 至少也要控制長安. 否則魏國大軍會不斷雲集. 然後向 ...
斷不了隴？那請閣下解釋一下，隗囂這個沒有佔領長安的人，卻可以做到斷隴？還讓劉秀將近2年（建武6年～8年）拿他沒辦法？
還有第一次北伐時，游楚會直接說「卿（蜀軍）能"斷隴"，使東兵不上，一月之中，則隴西吏人不攻自服；卿若不能，虛自疲弊耳。」
第五次北伐，郭淮說「若亮跨渭登原，連兵北山，"隔絕隴道"，搖盪民、夷，此非國之利也。」
這三個例子，第一個隗囂可是成功斷隴，還不斷反攻關中，只是被馮異擋住（所以隗囂沒有佔領長安），但劉秀軍也一時無力反攻隴西，直到2年後情況發生變化才成功突破隴山防線（變化是什麼，自己去看隗囂傳，上面寫得很清楚）。所以你說沒長安就不能斷隴？
喔對了，順便提一下，隗囂當時的地盤只有隴西地區（如果把甘肅省比喻成狗啃的骨頭的話，隗囂控制區大致上就是骨頭的右端），而劉秀當時已經完全平定關東，還跟劉秀敵對的勢力只剩下隗囂跟割據蜀地的公孫述。也就是說，隗囂地盤遠小於蜀漢，而劉秀當時的勢力已經比曹魏控制區還要大（從黃河到函谷關畫一條垂直線，線以東已經全部是劉秀控制區，線以西關中也是劉秀的，河西的竇融是親劉秀勢力），就這樣還被隗囂卡了快2年，我看不出各方面實力更勝隗囂的孔明會不可能做到斷隴！
第二個和第三個例子孔明可都沒有佔領長安，依然讓魏方憂慮被蜀軍斷隴。
所以閣下「沒有長安不能斷隴」到底是哪來的神論？而且看地圖其實也知道，你要從西向東阻斷隴山，根本不需要攻下長安啊，長安在隴山以東好不好...，長安得失根本跟你能否阻斷隴山沒有關係！
作者: heartbeat 時間: 2019-8-10 08:19 PM
keywolf 發表於 2019-8-6 11:13 PM
諸葛亮得隴右目的為了良馬，街亭是糧道，街亭不失，諸葛亮必步步為營，攻長安再取洛陽，但是要一統天下太難 ...
孔明出師目標都是隴右（也就是隴西地區，如果把甘肅省比喻成狗啃的骨頭，那隴西就是這根骨頭的右端），具體目標是隔絕隴山建立隴山防線，也就是斷隴。為什麼？這是因為隴西有下列的重要性：
1.民風剽悍：兩漢有「關東出相，關西出將」的諺語，三輔及涼州（特別是涼州）在當時是出產精兵悍將的所在，若是得到隴西，進而控制整個涼州，有利於蜀漢未來和魏國的作戰。
2.地利優勢：隴西的地勢高於關中，所以如果佔據隴西，在地勢上就換成魏軍必須仰攻，而且隴西還是渭水的上游，佔領隴西，之後向東進攻時，可以利用渭水進行運補，對後勤非常有利。
3.取得良馬：中國主要兩大戰馬產地，一是燕山以北的漠南草原，一個是漢代的涼州地區（還要算上青海部分地區），而且純以馬匹素質而論，後者可能更勝一籌。一直到晉代時，涼州的騎兵（所謂的「涼州大馬」）都是很讓漢（劉淵建的那個）、前後趙忌憚的部隊，就是因為他們戰力高。
所以一旦佔領隴西，斷絕魏軍增援後，那河西地區投降就是時間問題，如此一來，整個涼州入手，蜀漢才有辦法取得夠多騎兵，在向東和魏軍交鋒時，在兵種上才不會屈居劣勢。
4.統治不穩：曹魏在潼關以西控制力遠不如關東。長安一帶控制力還算強，畢竟從鍾繇持節招撫馬騰韓遂等關中諸割據勢力時就開始經營了，但隴山以西就差很多，可以去看一下曹真、張既、蘇則等人的傳記，一直到曹丕時代魏軍還多次在涼州地區作戰（跟叛軍和地方豪族打），而且規模還很大，有一次斬首5萬級的紀錄，所以蜀漢進攻涼州，當然比較容易取得成果。
5.取得補給：和現在不同，隴西地區在當時是潼關以西重要的產糧區之一（當然前提是統治不能太不穩），一直到三國後期都是，鄧艾在承認魏軍在洮西會戰被姜維狂電時都不忘提到「從南安、隴西，因食羌谷，若趣祁山，熟麥千頃」，可見進攻隴西，可以就地補給，降低後勤負擔。
6.有險可據：蜀漢的國力及秦嶺的限制決定了蜀漢沒有能力一口氣吃下太大的區域（除非一戰把魏軍主力全滅或重創），那麼，蜀漢就必須找一個有利的防守點做為界線，以之為屏障來消化佔領區，而這個點就是隴山，只要佔領隴西，並建立隴山防線，魏軍將很難反攻，就可以讓蜀漢從容消化隴西以及後續將可能投降的河西地區。
這6點，才是決定蜀漢從孔明到姜維目標都一直定在隴西的原因。
作者: heartbeat 時間: 2019-8-10 08:21 PM
keywolf 發表於 2019-8-6 11:13 PM
諸葛亮得隴右目的為了良馬，街亭是糧道，街亭不失，諸葛亮必步步為營，攻長安再取洛陽，但是要一統天下太難 ...
然後，街亭失利的問題不是糧道，而是代表蜀漢失去把魏軍援軍擋在隴山以東的最佳機會，換言之，不太可能構築隴山防線了，那已經敗了一場，士氣不振的情況下繼續跟魏軍拼下去，並沒有多大勝算，所以不得不退兵，但這跟糧道被威脅一點關係都沒有。
作者: 蝶飛龍 時間: 2019-8-10 09:12 PM
就算街亭不失, 大局也不會有太大的改變.
始終街亭之戰不是官渡, 赤壁一類影響深遠的大戰.
就算蜀漢得了涼州, 綜合國力也是大福落後魏國, 而且諸葛亮234 年便掛了,沒了北伐陀手, 也難以復興漢室.
作者: heartbeat 時間: 2019-8-10 10:06 PM
蝶飛龍 發表於 2019-8-10 09:12 PM
就算街亭不失, 大局也不會有太大的改變.
始終街亭之戰不是官渡, 赤壁一類影響深遠的大戰.
如果街亭的成敗---換成白話一點的說法就是蜀漢有無成功斷隴並吃下隴西---並不影響大局，那無法解釋為何第五次北伐郭淮會抱著被司馬懿記恨的風險也要"公然指出"：「若亮跨渭登原，連兵北山，"隔絕隴道"，搖盪民、夷，此非國之利也。」？
不要以為這件事沒什麼，郭淮做出這個發言的背景是，司馬懿剛剛很爽的跟諸將講：「亮若勇者，當出武功，依山而東。若西上五丈原，則諸軍無事矣。」，也就是說，司馬懿剛剛跟大家表示：孔明跑去五丈原，無意正面突破我軍防線，看來這次可以安心...，話才講完郭淮就發言表示：（孔明的戰略意圖不是這樣）如果讓孔明渡過渭水，佔據北原，進而隔斷隴山，搧動各地少數民族及豪族起來反抗，這會（嚴重）損害國家的利益啊！
再說白一點，郭淮的發言等於根本否定了司馬懿的戰略判斷，是公然打臉（只是用詞很委婉而已），郭淮沒事不會想做這種事的（試問有幾人敢公然頂撞上司？），是逼不得已，深恐司馬懿判斷錯誤導致出現戰略危機，才不得不公然說。當然司馬懿這時表現出從善如流的氣度，不但不在意郭淮打了他臉，反而承認自己判斷錯（沒有明說，但「宣王善之」等於實際上承認自己判斷錯了，而且，注意喔，這是在其他諸將大多數反對郭淮意見的情況下喔），並立即採納郭淮意見，讓郭淮搶先進駐北原防禦，就是這件事挽救了第五次北伐的大局。
那如果說第五次北伐時，郭淮尚且如此擔心孔明斷隴，不惜公然打臉上司司馬懿，那又從何可以確定真的達成隔絕隴山的蜀漢，一定會北伐失敗？
你可以說光是隔絕隴山吃掉涼州，還不足以徹底改變雙方國力對比，這點我想沒人有疑問；但這跟北伐必然無成是兩碼子事
作者: 蝶飛龍 時間: 2019-8-11 12:02 PM
heartbeat 發表於 2019-8-10 10:06 PM
如果街亭的成敗---換成白話一點的說法就是蜀漢有無成功斷隴並吃下隴西---並不影響大局，那無法解釋為何第 ...
街亭不失也改變不了魏強蜀弱的格局, 第一次北伐時對家的將領是名將曹真, 蜀軍要連戰連勝, 吃下魏軍主力才有可能短時間內佔領涼州.
而且大家也知道, 諸葛亮6年後便死了, 時間不足啊.
作者: gp02mk2 時間: 2019-8-11 02:58 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2019-8-11 09:07 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2019-8-11 12:02 PM
街亭不失也改變不了魏強蜀弱的格局, 第一次北伐時對家的將領是名將曹真, 蜀軍要連戰連勝, 吃下魏軍主力才 ...
第一次北伐曹真就被引到斜谷去了
那時諸葛亮主力再曹真主力隴西一帶
曹真則完全被晃點引到另一邊
以為蜀軍主力要突破隴東根本進不了隴西
當時真正神調度逆轉整個戰況的是遠在洛陽的明帝
再來
斷隴成功拿下整個涼州對蜀漢未來北伐影響很大
那是建立在蜀漢大幅提升國力基礎
縮小對魏戰力差距比例
你戰鬥力30對抗100佔劣勢
你戰鬥力提升到60對抗也是佔劣勢
但哪個更據有對抗戰鬥力?
作者: heartbeat 時間: 2019-8-11 11:43 PM
蝶飛龍 發表於 2019-8-11 12:02 PM
街亭不失也改變不了魏強蜀弱的格局, 第一次北伐時對家的將領是名將曹真, 蜀軍要連戰連勝, 吃下魏軍主力才 ...
1.這個先生，你顯然完全沒有去看我前面提過的隗囂傳嘛，所以還在一直糾結「蜀軍要連戰連勝, 吃下魏軍主力才有可能短時間內佔領涼州」...
隗囂的史實已經告訴你，他只靠隴西一地（還有公孫述給予的少許支援，真的是少許，很有限的兵力與錢糧支援），構築隴山防線後，就逼的劉秀近2年拿他沒輒，那時候的劉秀可比曹魏勢力更強喔（當時劉秀的勢力可以大致理解為曹魏+孫吳，只少了涼州而已）！
結果劉秀還是將近2年無法突破隴山防線反攻隴西，那請問閣下，何以認為不論能力還是國力都更勝隗囂的孔明，如果能夠成功構築隴山防線，會擋不住比劉秀更弱（以控制地區而論）的曹魏？而一定要連戰連勝，吃掉曹魏主力才行？
順便告訴閣下，後來姜維在洮西會戰大勝，曾經一度逼的魏軍援軍大部分將領（包括鄧艾）考慮放棄救援狄道城，想要割據險要（以當時的情勢來看，就是指隴山）自保，後來是靠陳泰力排眾議才改變局面。但若當時沒有一個陳泰力排眾議，那可能魏軍就縮了，然後姜維可能就可以拿下整個涼州，至少拿下隴西毫無問題，這點是王經（洮西會戰魏方主將，被姜維擊敗後被困在狄道城中）自己都坦白承認的事實。
按照閣下的邏輯，這應該不會發生啊！因為姜維並沒有消滅魏軍主力啊！
洮西會戰姜維是擊破曹魏雍州州郡兵的主力，但是魏軍中軍可以增援的部隊，以及陳泰自己直轄的雍涼都督部隊、還有涼州的州郡兵都還基本未損，所以只要魏國繼續增援，兵力絕對可以比姜維佔有優勢，按照閣下邏輯，既然魏軍主力未滅，那姜維顯然不可能佔領涼州，可是看來魏軍諸將想法似乎跟閣下不同？XD
2.然後，第一次北伐曹真被趙雲牢牢的牽制在斜谷當面，一直到孔明本軍都退兵了，曹真才轉赴隴西戰場，協同張郃討平三郡，所以可以得證，若是街亭不敗，孔明成功將張郃壓回隴山以東，曹真就算醒悟調軍支援張郃，那時隴山防線已備，曹真再強也不見得能攻過去，參考隗囂例子，是大概率攻不過去，除非魏國又出一個來歙～
3.先不說若第一次北伐成功，孔明還會不會在6年後死掉，就算孔明6年後死了，就會讓蜀漢吐出隴西縮回漢中嗎？如果不會，那請問閣下強調這點有何意義呢？
作者: 蝶飛龍 時間: 2019-8-12 02:55 AM
本帖最後由 蝶飛龍 於 2019-8-12 02:57 AM 編輯
heartbeat 發表於 2019-8-11 11:43 PM
1.這個先生，你顯然完全沒有去看我前面提過的隗囂傳嘛，所以還在一直糾結「蜀軍要連戰連勝, 吃下魏軍主力 ...
題目是街亭沒有失守, 三國局勢會如何改變吧?
題目並不是街亭沒有失守, 蜀漢能否吃下涼州啊? 你有看清楚題目嗎???
我完全沒有說街亭不失沒意義, 但街亭之戰從來不是改變三國命運的戰役, 份量和官渡, 赤壁, 夷陵完全不同, 就算街亭不失, 我也看不到蜀國能滅亡魏國的可能.
就算局勢完成按你面寫的發展, 那之後歷史會改變嗎??
作者: gp02mk2 時間: 2019-8-12 05:34 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2019-8-12 05:54 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2019-8-12 02:55 AM
題目是街亭沒有失守, 三國局勢會如何改變吧?
題目並不是街亭沒有失守, 蜀漢能否吃下涼州啊? 你有看清楚題 ...
街亭之戰成敗影響很大
街亭之戰守住是把曹魏守到隴山東面進不來
是蜀漢是否成功斷隴重要關鍵之一
不要把街亭看成贏了輸了沒甚麼影響一樣
這只會顯示你對戰略交通行軍的無知罷了
但街亭之戰從來不是改變三國命運的戰役, 份量和官渡, 赤壁, 夷陵完全不同
少無知了好嗎?
街亭之戰是第一次北伐重要戰略一環
你這回答就等於把白馬之戰 南郡之戰說的跟不影響一樣
我再講更直接點
要是明帝沒派張郃走街亭
還再斜谷卡關的曹真就真的只能任由諸葛亮掃蕩隴西成功
隴山這時就準備隨時被諸葛亮給斷隴了
南郡之戰是赤壁之戰的一環
要是沒打贏
關羽北上擋曹操南下五軍也就等於失敗
曹操要隨時反攻都沒問題
白馬之戰更別提
因為白馬之戰要是打輸
曹操再延津之戰後勤運輸直接垮台
後勤更直接被打斷甚至後勤中繼點直接被搗亂
曹操官渡結局就直接改變
作者: 蝶飛龍 時間: 2019-8-12 12:06 PM
gp02mk2 發表於 2019-8-12 05:34 AM
街亭之戰成敗影響很大
街亭之戰守住是把曹魏守到隴山東面進不來
是蜀漢是否成功斷隴重要關鍵之一
問題是題目是 "街亭沒有失守, 三國局勢會如何改變"
街亭只是一場前哨戰, 要做到改變局勢, 還要靠後面幾場後續戰爭.
如果按你這個說法, 那白馬之戰也是能改變三國局勢的戰爭.
要說能改變三國局勢, 排隊也輪不到街亭之戰吧.
作者: gp02mk2 時間: 2019-8-12 03:12 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2019-8-12 03:45 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2019-8-12 12:06 PM
問題是題目是 "街亭沒有失守, 三國局勢會如何改變"
街亭只是一場前哨戰, 要做到改變局勢, 還要靠後面幾 ...
街亭只是一場前哨戰, 要做到改變局勢, 還要靠後面幾場後續戰爭.
你有沒有搞清楚時間點??
街亭之戰是再第一次北伐哪個時間點??
問題是題目是 "街亭沒有失守, 三國局勢會如何改變"
前面的文妳到底有沒有看清楚?
人家告訴你斷隴關鍵包含街亭
街亭一失守斷隴就整場失敗
地圖要不要拿出來給你看?
[attach]128332996[/attach]
這麼簡單的問題你還沒搞清楚嗎??
如果按你這個說法, 那白馬之戰也是能改變三國局勢的戰爭.
白馬之戰本來就是官渡戰略一環
白馬之戰只要曹操打輸
袁紹要再怎麼行軍都暢行無阻
因為防線已經被突破
更影響曹操後勤運輸整個行軍是否安定
街亭之戰也是一樣
因為諸葛亮關鍵是斷隴
將魏軍整個堵再隴山東側進不了隴西的關鍵因素
前文你到底有沒有聽懂別人告訴你關鍵點在哪??
2.然後，第一次北伐曹真被趙雲牢牢的牽制在斜谷當面，一直到孔明本軍都退兵了，曹真才轉赴隴西戰場，協同張郃討平三郡，所以可以得證，若是街亭不敗，孔明成功將張郃壓回隴山以東，曹真就算醒悟調軍支援張郃，那時隴山防線已備，曹真再強也不見得能攻過去，參考隗囂例子，是大概率攻不過去，除非魏國又出一個來歙～
已經告訴你第一次北伐趙雲是等到本軍完全撤退後才退出斜谷
曹真才轉到隴西戰場討平三郡
但街亭不失的情況下
張郃繼續被堵再隴山東側面
這時就算調派部隊去支援張郃
曹真也依然還是被趙雲卡再斜谷無法行動
這時諸葛亮會趁此掃蕩隴西建立起隴山防線
到這個時候整個隴西一帶國土
就被隴山無線給分割國界
隴山的重要性有多大
這也是明帝再第一次北伐收到戰報判斷問題點
就是必須跟諸葛亮賽跑防止這類事情發生
郭淮第五次北伐反應也向司馬懿反應過這問題
第一次北伐之後曹真一直再防範的問題
作者: 蝶飛龍 時間: 2019-8-12 04:11 PM
gp02mk2 發表於 2019-8-12 03:12 PM
你有沒有搞清楚時間點??
街亭之戰是再第一次北伐哪個時間點??
但敢問街亭不失的情況下, 三國局勢會有什麼改變??
蜀漢吃下涼州?三國鼎立的局勢會改變嗎??
作者: gp02mk2 時間: 2019-8-12 04:31 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2019-8-12 04:34 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2019-8-12 04:11 PM
但敢問街亭不失的情況下, 三國局勢會有什麼改變??
蜀漢吃下涼州?三國鼎立的局勢會改變嗎??
...
但敢問街亭不失的情況下, 三國局勢會有什麼改變??
就直接被斷隴了阿!
交通要道直接被堵住
魏軍堵再隴山東側主力進不來
這還搞不清楚嗎??
斷隴成功之後
涼州也直接與隴山為線
隴山東側面魏軍大本營徹底失去聯繫
這明明很簡單的問題
還腦子轉不開來
也一直告訴你答案
一直反問同一個問題是哪招?
你到底有沒有把別人的全文看清楚??
作者: 蝶飛龍 時間: 2019-8-12 04:36 PM
gp02mk2 發表於 2019-8-12 04:31 PM
就直接被斷隴了阿!
把魏軍堵再隴山東側主力進不來
這還搞不清楚嗎??
斷隴那又如何??
三國局勢會有影響????蜀漢會因為街亭不失便打爆魏國??
題目說的是對三國局勢會有什麼改變, 你是否不懂看題目?
街亭不是那種決定兩國勝敗的戰役, 蜀漢也沒有因為街亭失利而亡國, 兩邊的勝負也只是一時一地的得失, 街亭從來不是左右兩國國運的關鍵戰役.
作者: tangoxtc 時間: 2019-8-12 09:42 PM
蝶飛龍 發表於 2019-8-12 04:36 PM
斷隴那又如何??
三國局勢會有影響????蜀漢會因為街亭不失便打爆魏國??
哪會不關鍵
蜀漢成功吸收隴西以及涼州後國力會大漲
同時能夠進行的戰略戰術層面也會變得更多元化
這樣對於之後要統一天下的目標就跨出了一大步
之後的事情因為沒發生所以是否能成功一統天下自然就是另一回事
有時候扭轉態勢的不一定要是大勝或是大敗
達到關鍵的戰略目標就能
就像元末朱元璋跟陳友諒之間的戰爭
直接的勝敗之分在於鄱陽湖之戰
但是若沒有之前的洪都之戰成功防守住陳友諒大軍
讓朱元璋的主力能順利趕到
朱元璋根本沒機會打鄱陽湖之戰這場關鍵戰爭
元末的態勢可能就此不同
所以歷史上給予鄱陽湖之戰的評價說是扭轉態勢的關鍵戰役
不過沒有前面的戰爭鋪陳鄱陽湖之戰就不會發生
所以前面的戰役難道就不重要了
戰爭往往是環環相扣
忽然間扭轉態勢的戰役往往是特例
歷史上絕大多數的戰爭都是透過一連串的戰役累積起機會後
才能在某場戰役發揮出決勝作用
作者: lilacoste 時間: 2019-8-12 10:40 PM
平心而論，就算街亭沒失守
蜀漢還能稱多久，兵源、資源、都是極度缺乏
憑一洲的能力，如何跟十三洲的比呢？
作者: heartbeat 時間: 2019-8-13 12:47 AM
本帖最後由 heartbeat 於 2019-8-13 12:51 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2019-8-12 02:55 AM
題目是街亭沒有失守, 三國局勢會如何改變吧?
題目並不是街亭沒有失守, 蜀漢能否吃下涼州啊? 你有看清楚題 ...
對，題目是街亭沒有失守，局勢會如何改變？
所以我就說了，沒有失守那基本上就是斷隴成功，斷隴成功那基本上代表漢代的涼州將會完整的落入蜀漢手裡，蜀漢國力將會大漲，對曹魏的威脅將會大幅度提高，甚至有可能跟擊敗曹魏。
然後閣下自己突然跳出來，提出神奇的論點：大局不會有太大的改變，然後自己立一個靶子打得很高興「始終街亭之戰不是官渡, 赤壁一類影響深遠的大戰.就算蜀漢得了涼州, 綜合國力也是大福落後魏國,」
以下我分兩點來指出閣下論點的謬誤：
1.以你這番言論的邏輯，顯然是認定，只要「沒有大幅度改變國力」＝「影響力不夠深遠」＝「不值一提」
那很妙的是，閣下舉的兩場會戰，也是「沒有大幅度改變國力」啊！
官渡之戰曹操是擊敗袁紹沒錯，袁紹受創不輕也沒錯，但袁家的國力真的就此逆轉輸給曹操？
果如此，請解釋何以隔年袁紹還可以跟曹操再來一場倉亭之戰，就是敗了回去還可以討平各地叛亂，然後袁紹死掉後，在自家兄弟內戰情況下曹操還要花七年才平定整個河北，荀攸甚至說「袁氏據四州之地，帶甲十萬，紹以寬厚得衆，借使二子和睦以守其成業，則天下之難未息也。」，言下之意要是袁家兄弟齊心，你曹操搞不好還平不了河北。
好，請問，照閣下的邏輯，那官渡影響在哪？完全沒有改變國力上袁強曹弱的格局啊？
再來說赤壁，那更明顯，赤壁打贏了，有改變曹操國力勝過吳蜀的事實嗎？沒有嘛，照閣下的邏輯，那算哪門子影響深遠呢？
結果閣下一邊說街亭守住不怎麼樣；另一邊又大讚官渡和赤壁，雙標可以不要這麼明顯嗎？
2.我已經以歷史事實指出，涼州的重要性、隴山的隔絕性，還有曹魏對於蜀漢斷隴的多方防備，然閣下都不看，只一直在說反正國力沒變，這樣沒用...
那我問閣下，曹操也不是一開始國力就贏過周邊諸勢力的，照閣下邏輯，哪是不是曹操所有戰勝也都沒意義，反正國力沒變？至少官渡照閣下定義就是這樣啊！
照閣下的想法，一定無法理解怎麼北周可逆襲北齊、蒙古可以打趴金朝、清朝可消滅明朝吧XD
作者: gp02mk2 時間: 2019-8-13 04:36 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2019-8-13 06:51 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2019-8-12 04:36 PM
斷隴那又如何??
三國局勢會有影響????蜀漢會因為街亭不失便打爆魏國??
照你這邏輯那赤壁之戰有讓曹操被打爆整個要國亡嗎???
整個局勢有沒有因此而被改變??
題目說的是對三國局勢會有什麼改變, 你是否不懂看題目?街亭不是那種決定兩國勝敗的戰役, 蜀漢也沒有因為街亭失利而亡國
如果你的解釋是這種調調
那別說赤壁了 連官渡都要被牽扯進去
對赤壁 官渡有了解的都知道
不論赤壁之戰 官渡之戰
都不是讓敗方徹底逆轉轉成敗勢的戰役
赤壁結束之後
曹操年年南下迫擊揚州
間接造成周瑜再戰役中重傷不治而死
官渡更不是因為那場敗而讓袁紹整個敗亡
真正讓袁氏整個敗亡的是袁紹立嗣問題沒搞好
搞到兒子自己搞出大分裂大亂鬥起來
扭轉局勢從頭到尾就不是非要一場重創敵國國體的軍事大破
達到軍事戰略目標也是扭轉整個局勢的要素之一
街亭為什麼是重大戰略目標之一
因為將敵國軍事完全被鎖在東側進不來
間接將曹魏隴山以西的國土直接喪失落入敵國之手
這資源經濟戰略上對敵國只有大幅提升國力的助益
對曹魏而言則是很大的慘敗損失
造成曹魏整個國防戰略要全面修改
作者: gp02mk2 時間: 2019-8-13 02:32 PM
lilacoste 發表於 2019-8-12 10:40 PM
平心而論，就算街亭沒失守
蜀漢還能稱多久，兵源、資源、都是極度缺乏
憑一洲的能力，如何跟十三洲的比呢？ ...
如果守住街亭
得到雍州半壁州地
以及截斷涼州與關中的聯繫
進而併吞整個涼州形成兩州半的國土資源叫沒影響
依然只有單一一州國力的話
那閣下的數學程度真的滿有問題的
作者: tangoxtc 時間: 2019-8-13 04:09 PM
lilacoste 發表於 2019-8-12 10:40 PM
平心而論，就算街亭沒失守
蜀漢還能稱多久，兵源、資源、都是極度缺乏
憑一洲的能力，如何跟十三洲的比呢？ ...
街亭沒失蜀漢就能併吞雍涼之地
雍涼之地物產豐富又是外接西域長史府的關口
也能擁有優良的戰馬
當年馬氏一族以及更早前的董卓
只擁有涼州就足以撼動曹操跟漢朝
就能知道能統治此地所帶來的能量
而蜀漢已經擁有益州就能跟曹魏叫板
再獲得此地可想而知
作者: a7748xxx 時間: 2019-8-13 08:27 PM
lilacoste 發表於 2019-8-12 10:40 PM
平心而論，就算街亭沒失守
蜀漢還能稱多久，兵源、資源、都是極度缺乏
憑一洲的能力，如何跟十三洲的比呢？ ...
首先曹魏全國十二州好嗎?
接下來那照你這樣講，蜀漢早就被平A了!!!
但從劉禪上台到投降<公元223－263>
40年!!!!
一個州就能跟十二州尬40年。
所以守住街亭
變成2.5州尬10.5州
請問不能比嗎???
作者: za32005 時間: 2019-8-15 02:03 AM
如果按照這個步驟，就算沒拿下長安，蜀國也能圍點打援，讓魏國很頭痛。
但是蜀國自己也有大問題，就像坐擁四川荊州時期一樣，地盤還是斷的，整合困難
作者: rmp4cl6135 時間: 2019-8-15 04:40 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: heartbeat 時間: 2019-8-15 12:54 PM
za32005 發表於 2019-8-15 02:03 AM
如果按照這個步驟，就算沒拿下長安，蜀國也能圍點打援，讓魏國很頭痛。
但是蜀國自己也有大問題，就像坐擁 ...
地盤沒有斷啊，漢中又不是不能通隴西，這樣地盤哪有斷掉。
作者: heartbeat 時間: 2019-8-15 12:55 PM
rmp4cl6135 發表於 2019-8-15 04:40 AM
我認為最多幫蜀漢延續10-20年生命,但結局應該不會變,畢竟此時能用的將領漸漸少了 ...
你如果說國力還是魏強蜀弱也就罷了，可用的將領漸漸少了是啥鬼，以為在玩三國志喔？
作者: tangoxtc 時間: 2019-8-16 05:56 PM
lechsh 發表於 2019-8-16 03:37 PM
御駕親征的曹明帝怎樣出牌,會主動出擊搶回隴右還是龜守長安等諸葛亮的後勤追不上前線
街亭沒失蜀漢就能併 ...
請不要複製他人的文章當自己的文好嗎
第一句複製2樓的第二段話
後面幾句複製我在31樓的話
洗分數也請有道德點
隨便說個幾句敷衍了事也比複製他人的文章要強
作者: chinghsien 時間: 2019-8-18 02:20 AM
街亭沒失守，戰爭只是撐久點，東吳不可能讓諸葛亮壯大.假使諸葛亮打到長安，而東吳沒進展，難保不會與曹合作 or 和談 ? 另外一點劉這裡能打仗的沒幾位，一個大國只靠一人諸葛亮再撐，這樣的國家想要統一，根本是笑話一說.
作者: tangoxtc 時間: 2019-8-18 04:41 AM
chinghsien 發表於 2019-8-18 02:20 AM
街亭沒失守，戰爭只是撐久點，東吳不可能讓諸葛亮壯大.假使諸葛亮打到長安，而東吳沒進展，難保不會與曹合 ...
蜀漢並不缺少能打仗的將軍
但是缺乏對於國家戰略整體規劃能力的人物
缺乏能同時平衡內政與外戰的人物
能在進行戰爭時同時完善的將國家發展推動的人物
就算後來的姜維也沒有這本事
諸葛亮死後這些事情就分散到了數人手上才能一起完成
所以在能平衡內政的費禕、董允等人去逝後
姜維的北閥就硬生生的磨耗掉了國力
還有第一次北閥目標不是長安
而是要截斷曹魏與雍涼的交通進而控制雍涼地區
作者: heartbeat 時間: 2019-8-19 12:17 AM
chinghsien 發表於 2019-8-18 02:20 AM
街亭沒失守，戰爭只是撐久點，東吳不可能讓諸葛亮壯大.假使諸葛亮打到長安，而東吳沒進展，難保不會與曹合 ...
1.基本上，蜀漢就算拿下涼州，以國力而論還是不如曹魏（事實上，就算把整個關中拿下，國力也還是不如，這點看後來前燕對上前秦，還有北齊對上北周在國力上的優勢自明），那已經吃過一次腦殘背盟虧的東吳還會不會曹魏勢力依然強大的情況下選擇背盟，請先打個問號。
以歷史上來說，東吳在吃過一次虧後（指背盟結果被曹丕搞得差點要送質子），基本上算是沒有再對蜀漢發起攻勢過（小動作有），唯一一次增兵也是看到孔明死了擔心蜀漢會不行，發現蜀漢依然穩定就收手了。
所以，真要東吳再次背盟？那大概除非蜀漢大敗曹魏，讓曹魏面臨難以補回的損失，東吳才會再次背盟，單單拿下涼州是不太可能的。
2.退一步說，就算東吳再次腦殘好了，請問這就攻得下白帝？別忘了羅憲的戰績。而如果成功建立隴山防線，蜀漢抽調一些部隊增援白帝是完全可能的，東吳要拿下根本沒那麼容易。
3.然後，我很不解，跳出來說拿下街亭沒用的，好像都預設蜀漢完全不會吸收雍涼的資源，而繼續用史上蜀漢的情況來看，奇怪，到底是有沒有仔細去瞭解拿下涼州的意義啊？
4.然後又一直說蜀漢沒人才...，嗯，你要說姜維那等級的確實不多（但事實上，這等級的魏國也不多），但是表現不錯的將校蜀漢其實不缺，不然請問興勢、洮西蜀漢是怎麼打贏的？沒有優秀的軍官去執行，光是主帥強沒有用啊！那如果攻下涼州，汲取涼州資源，又如何確定蜀漢不會再出現一流軍事人才？西晉末年涼州大馬可是威名赫赫！
5.至於蜀漢拿下涼州還是沒希望統一？那請閣下解釋一下，怎麼前秦、北周有辦法統一北方？你可以說國力依然不如，這我沒意見，但這麼武斷的說完全不可能？請問閣下是哪來的自信？
作者: gp02mk2 時間: 2019-8-19 03:44 AM
heartbeat 發表於 2019-8-19 12:17 AM
1.基本上，蜀漢就算拿下涼州，以國力而論還是不如曹魏（事實上，就算把整個關中拿下，國力也還是不如，這 ...
第二部分再補充
如果第一次北伐成功
斷隴戰略達成間接順利併吞涼州那段期間
永安白帝那邊的防線軍督是陳到
陳到隔年過世後來由宗預補上
宗預是出了名蜀漢軍政兩邊都能得心應手的智將
再陳到 宗預時期的永安邊防可是出了名嚴格
尤其諸葛亮剛過世時
宗預的調度反應讓孫權幾乎完全放棄偷襲呢
因為別說看不到蜀漢有啥大亂
連外邊防線更是穩的不得了
作者: chinghsien 時間: 2019-8-20 08:08 PM
heartbeat 發表於 2019-8-19 12:17 AM
1.基本上，蜀漢就算拿下涼州，以國力而論還是不如曹魏（事實上，就算把整個關中拿下，國力也還是不如，這 ...
蜀漢沒人才，眾所皆知. 無需再爭，就算有些能力的人，也是消極，無法有所做為，試問統一三國為何者，大軍未到成都，就自己投降，跟劉璋一模樣，這樣的王朝被覆滅也是時間問題，街亭一失糧道無法暢通，只能說明一點，蜀漢無法打持久戰，只要一久必退兵，更佳證實國力遠遠不如.....
北伐只是再混淆戰力，一個北方大國怎會不知道，另一點要告知你，姜維並非蜀漢人，他本是... 只是最後效力於蜀漢，涼州就算被拿下，所有人都能認同蜀漢是天下之主嗎 ? 沒人會作亂嗎 ? 若是打著蜀漢大旗這麼有用，早早在前幾次北伐就該用了.
蜀漢若非還有幾位忠心有能力的戰將再撐，早就敗了，一但這些老人死了，那也就不用完，蜀漢內部有太多問題，若諸葛在時能狠一點，或許有些希望 .
作者: lemonnurse 時間: 2019-8-20 08:36 PM
(雖然不知為什麼討論會扯到之後的第三/四次以及姜維北伐)
當守下街亭後問題來了,明帝在之後的1年內還有機會出牌?(畢竟諸葛亮應該也要用上2-3年的時間才擁有隴西帶來的優勢)
1)出撃?往何處?強攻漢中以分開在隴西的諸葛亮和在成都的劉禪?
2)龜守/遷都長安?打出只要諸葛亮不將明帝趕走的想法,曹魏也會在某日奪回隴西?
作者: heartbeat 時間: 2019-8-20 11:58 PM
lemonnurse 發表於 2019-8-20 08:36 PM
(雖然不知為什麼討論會扯到之後的第三/四次以及姜維北伐)
當守下街亭後問題來了,明帝在之後的1年內還有機會 ...
1.按照情勢來說，如果街亭擋住/擊敗張郃，迫使魏軍援軍退回隴山以東的話，魏軍應該還會再對隴山發起攻勢，試著再進入隴西，如果還是被蜀軍成功擋下，那曹叡應該就會暫時停止攻擊累積資源，等待下一輪決勝負。
理由：曹叡一定只會對隴山發起攻勢，因為曹叡繼位不久，位子還沒有很穩（這一次北伐曹叡親自到長安坐鎮，洛陽就有流傳他失敗，甚至想要扶立曹植的流言出現，只後後來曹叡很快平穩局勢後回洛陽，所以謠言自動平息，但若真的失去隴山以西，這對曹叡的政治威望是會有很大打擊的，所以站在他的位子，他一定只能設法收復隴西）。
但是以史上曹叡的理智與決斷力，一旦進攻失敗，應該就會寧可丟臉也要收手停損，累積等下一次機會（史上他替司馬懿扛下大半政治壓力，把不敢戰的決定攬到自己身上---當然事實也是沒錯，但多的是領導者會乘機甩鍋，從這點可以看出曹叡的擔當---）。
2.再來局勢演變較難說了，因為蜀漢獲得這樣的大勝，對於隴山兩側的豪族/少數民族，北方的鮮卑人，還有孫權，都會產生影響，正常來說他們應該有部分會試著對曹魏落井下石，有部分會開始壓寶蜀漢（而且蜀漢一定也會去扶植這些勢力，史上第四次北伐孔明就有試著聯絡軻比能），所以曹魏會怎麼做，要看他應付這些挑戰的結果，無法直接斷定。
3.假如曹叡成功擋住這些挑戰，那應該可以挽回一些威望，接著就看蜀漢跟曹魏那邊覺得先累積足夠資源/局勢有利，試著打破僵局。但不論攻守，曹魏的主目標一定會是隴山，不會是漢中（除非漢中兵力弱到曹魏有把握一舉拿下），理由很簡單：
（1）政治考量：隴山以西的失去會嚴重影響魏國的威望，要挽回威望最直接的辦法就是重新進入隴西，所以魏國勢必得以收復隴西為最首要目標。
（2）軍事考量：蜀軍主力一定會集中到隴西，而穿越秦嶺的困難度更勝隴山，如果魏軍主力進攻漢中，除非漢中守軍一觸即潰，否則僵持一段時間是可以預見的結果，那補給兵力都集中到秦嶺了，又要如何防禦越過隴山蜀軍的攔腰一擊？？假如只派偏師，那也不必期待可以攻下漢中。
所以打漢中看似很棒的決策，但實際上卻是找死的方案。
（3）資源考量：上面已經提過，兩漢諺語：「關東出相，關西出將」，涼州不論步騎，以戰鬥力而論，從漢代直到東晉初大概都是首屈一指的存在，要是放任蜀漢在涼州徹底紮下根，那對魏國的威脅不是普通的大，這點從游楚、郭淮、陳泰的發言，以及洮西慘敗可以讓魏國破天荒下罪己詔得證。
所以綜合上面三點，不論攻守，雙方焦點都只會是隴山當面，不會是別處。
作者: gp02mk2 時間: 2019-8-21 04:53 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2019-8-21 08:43 PM 編輯
chinghsien 發表於 2019-8-20 08:08 PM
蜀漢沒人才，眾所皆知. 無需再爭，就算有些能力的人，也是消極，無法有所做為，試問統一三國為何者，大軍 ...
說蜀漢沒人才
那就更顯示你的無知愚蠢罷了
如果照你所說蜀漢沒人才
孫吳的陸抗再永安之戰被羅憲閉門羹
久攻就是拿不下永安
照你邏輯來講
不是人才的羅憲搞掉陸抗
那陸抗肯定不是人才
如果蜀漢沒人才
那因為宗預幾個動作
就嚇的孫吳不敢趁諸葛亮剛死就偷襲
被宗預幾句話就嚇到撤退的陸遜肯定更是廢將
(這還不提明帝也坑過陸遜)
蜀漢的人才都是再晉初開始逐漸受到重用
這些人再蜀漢時期都受到後主的不重視
好比羅憲就是最佳的例子
就是公然反黃皓
惹的後主不高興而被貶到永安邊境去
姜維自己就幹到大將軍之職
連他自己都怕黃皓
更何況當時的羅憲
你路癡程度到底是怎樣?
還是方向感有嚴重障礙嗎??
街亭失去就造成蜀漢無法運糧?
街亭位置在哪裏要不要看我上面PO地圖位置??
還是街亭有異次元時空門??
所以呢?
你到底是再講甚麼鬼?
這低等級的基本知識問題到底是想表達甚麼??
你這白癡答覆就跟別人說:三國演義是小說不是歷史一樣低端基本常識
所以到底是想說甚麼??
蜀漢若非還有幾位忠心有能力的戰將再撐，早就敗了，一但這些老人死了，那也就不用完，蜀漢內部有太多問題，若諸葛在時能狠一點，或許有些希望 .
請舉例出來看看
但我大概也猜得出你會講出甚麼屁話
講出來之前先警告你
稍微爬一下本版其他文
這東西早就被人屌打數十次
你肯定不是第一個也不是最後一個
作者: heartbeat 時間: 2019-8-21 11:53 PM
chinghsien 發表於 2019-8-20 08:08 PM
蜀漢沒人才，眾所皆知. 無需再爭，就算有些能力的人，也是消極，無法有所做為，試問統一三國為何者，大軍 ...
1.嗯，蜀漢沒人才，那羅憲推薦這些人是啥？
「（羅）憲薦蜀郡常忌、杜軫、壽良、巴西陳壽、南郡高軌、南陽呂雅、許國、江夏費恭、琅邪諸葛京、汝南陳裕，即皆敘用，咸顯於世」
這還沒算像是柳隱、蔣斌、王含、霍弋這些在蜀亡之際有一定表現的人，還有霍弋後來舉薦，跑去把吳國交州搞的天翻地覆的楊稷、毛炅等人，也沒有算孔明後到蜀亡之間的眾多人才，像是王平、馬忠、蔣琬、費褘、鄧芝、吳懿等等，這就是閣下認為的「沒人才」？XD
2.「要說消極，無法有所作為」，結果你的依據是劉禪投降？奇怪，劉禪自己沒用，你卻牽拖蜀地其他人不敢戰/消極？是沒看到「尋被後主敕令乃投戈放甲，詣會於涪軍前，將士咸怒，拔刀斫石」的紀錄嗎？還是這種同仇敵愾的機神在閣下眼中是「消極」的？XD
3.街亭前面已經講N遍，不是糧道！要反駁人結果連別人的論點都沒看清楚，這就是閣下的水準？
4.然後拿蜀亡時候的狀態來論證街亭無法守住？你怎麼不拿唐末的情況證明李世民無法統一中國？XD
5.「北伐只是再混淆戰力」這是什麼敘述？
6.姜維並非蜀漢人又如何？王平也是降將，有妨礙他為蜀漢出力嗎？
7.你說涼州會不會認同蜀漢，看看魏國整天防蜀漢斷隴就知道了，你說我要信曹叡、曹真、游楚、郭淮、司馬懿、張郃、陳泰、鄧艾這些當代英傑的判斷，還是信你這個連史料都不看，只會隨便胡扯的屁話？
作者: chinghsien 時間: 2019-8-22 02:42 AM
heartbeat 發表於 2019-8-21 11:53 PM
1.嗯，蜀漢沒人才，那羅憲推薦這些人是啥？
「（羅）憲薦蜀郡常忌、杜軫、壽良、巴西陳壽、南郡高軌、南 ...
這麼行，怎麼會是第一被滅. 說到放屁，你還真不沒水準.
作者: gp02mk2 時間: 2019-8-22 04:44 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2019-8-22 04:46 AM 編輯
chinghsien 發表於 2019-8-22 02:42 AM
這麼行，怎麼會是第一被滅. 說到放屁，你還真不沒水準.
所以第一個被滅跟國力有差嗎?
怎麼不看國策戰略?
好啦
妳認為第一個被滅代表國力最差
那最為國力第二強的孫吳
怎麼連亡國後的殘兵敗將的羅憲都一點辦法也沒有??
吳又使步協西征，憲大破其軍。孫休怒，又遣陸抗助協。憲距守經年，救援不至，城中疾疫太半。
會荊州刺史胡烈等救之，抗退。加陵江將軍、監巴東軍事、使持節，領武陵太守。
[size=15.008px]明年，吳將陸遜向廬江，論者以爲宜速赴之。寵曰：「廬江雖小，將勁兵精，守則經時。又賊舍船二百里來，後尾空縣，尚欲誘致，今宜聽其遂進，但恐走不可及耳。」整軍趨楊宜口。賊聞大兵東下，即夜遁。時權歲有來計。
而且那個被打得灰頭土臉的叫陸抗
還有被設備不足的新城給嚇跑的第二強的陸遜
蜀漢可從頭到尾都沒有那麼難看的紀錄
第二強的戰績怎麼這麼差?
別人可以引用史料資料證明自己的言論
請問你拿出甚麼史料文獻資料來證明自己?
所以連個料都沒有的你連屁話都不如
根本看不出你有甚麼水平水準
作者: heartbeat 時間: 2019-8-22 11:20 PM
chinghsien 發表於 2019-8-22 02:42 AM
這麼行，怎麼會是第一被滅. 說到放屁，你還真不沒水準.
1.這一串看下來誰有料誰沒料大家心裡有數，要反駁連點史料都拿不出來，只能戰態度，說起來也蠻可悲的。
2.只會很簡化的看行不行，而不去考慮更大層面的各種因素，比方說國力、戰力、運氣、決策等等，這就是你的水準？難怪會有上面那些奇葩論點XD
照你邏輯，很行就一定不會被滅？那請解釋一下，為什麼斯坎德培領導下的阿爾巴尼亞獨立運動最終還是失敗？
他可是對上上升期的鄂圖曼帝國，打了25次大戰裡有24次大勝，而且每次皆以寡擊眾，被尊稱為「阿爾巴尼亞的亞歷山大老爺」（被人指為當代的亞歷山大，可見其能）的軍事奇才耶，還是你要說這樣的人物不行？XD
或著讓我舉一個你應該更容易聽過的例子，島津家。島津四兄弟領導下，島津家幾乎席捲九州，但終究還是在猴子的九州征伐下請降，按照閣下的邏輯，這麼行的島津應該不會輸啊，還是你要說所以島津家很不行？XD
作者: gamekimg 時間: 2019-10-14 11:36 PM
其實當魏軍主力開始向長安集結，就來不及了，因為蜀中補給不易。不利於長期作戰。
如果真的守住街亭、壓制隴西、佔領長安。西邊的鮮卑，東邊的魏軍，兩面作戰可能就會被拖死。
所以守住街亭，意義真的不大。
作者: gp02mk2 時間: 2019-10-15 03:43 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2019-10-15 04:06 AM 編輯
gamekimg 發表於 2019-10-14 11:36 PM
其實當魏軍主力開始向長安集結，就來不及了，因為蜀中補給不易。不利於長期作戰。
如果真的守住街亭、壓制 ...
gamekimg 回樓上點評的 1.文字閱讀有障礙，懶得看 2.我說出自己的想法 3.歷史沒有如果
所以你因為有智能邏輯思考上的障礙
就連地圖考究 文獻考究等論證直接跳過
然後開始用幻想地來彌補你的閱讀障礙??
街亭關鍵就是斷攏
斷攏隴山以東交通要道
將魏軍封鎖隴山以東一面
包含集結在隴山東面一帶長安部隊
你要不要去看看魏書三十?
這些幾乎大半被打殘遷移到中原管制
留在涼州一帶幾乎不是魁儡番主
就是老大都被帶到中央當人質
搞到這些人沒辦法統合
作者: william0903 時間: 2019-10-19 11:22 PM
為何孔明要打雍涼 除了前面大大的說明的等等的因素
我覺得還有一個因素是孔明想把戰場放在雍涼
讓益州有相對的穩定環境
可以全力發展益州以及儲存糧草以及軍馬在雍涼
以待後續發展
雍涼得不到 就勢必要從益州運糧出來
所以相對來說雍涼就是孔明要北伐最重要的基地
那要得到雍涼 街亭就是一個必守之地
所以如果街亭未失守 我想在接下來應該就是軍馬糧草都會放在雍涼跟魏軍決生死
但是擁有益州的蜀軍我想會更有機會重新恢復中原
作者: davis2528 時間: 2019-10-20 02:04 AM
孔明要馬謖去守街亭的用意 是要拖住時間
以讓他能打下攏右
不過就算打下了 也只是讓蜀漢頂多再多撐個幾年
整體結局大致不會改變......
作者: tangoxtc 時間: 2019-10-20 08:59 AM
davis2528 發表於 2019-10-20 02:04 AM
孔明要馬謖去守街亭的用意 是要拖住時間
以讓他能打下攏右
不過就算打下了 也只是讓蜀漢頂多再多撐個幾 ...
從第一次北閥到諸葛亮去逝共6年
6年可做的事情可多了
6年可以讓曹操徹底打敗袁紹
6年可以讓劉備從荊州一隅到坐擁荊益兩州
讓蜀漢多整取到6年的時間不至於老是在進行隴西的爭奪
這變數可大的很
作者: gp03hA 時間: 2019-10-20 03:27 PM
變成消耗戰囉，接著就看吳國跟蜀國能否互相支持還是互扯後腿囉。
作者: DEATH_NL 時間: 2019-10-21 02:51 AM
一樣的問題你可以去看一下YOUTUBE上C字頭某位大大說的關於街亭戰的問題~
他還說了其他關於蜀國北伐的事~
都很詳細~
個人感覺他說得很合理~
街亭戰其實從一開始基本就是個既定的結果~
蜀國其實一開始就是一個錯誤~
應該說三國就是一個錯誤~
如果不是老羅把劉備寫成正派~
你老實想一下他做的事前前後後就知道有多噁心了~
說真的~個人覺得三國其實在赤壁時就應該結束了~
如果不是周瑜走了狗屎運燒得老曹屁滾尿流~
就不會有後面那麼多狗血的事~
作者: tangoxtc 時間: 2019-10-21 10:09 AM
本帖最後由 tangoxtc 於 2019-10-21 10:10 AM 編輯
DEATH_NL 發表於 2019-10-21 02:51 AM
一樣的問題你可以去看一下YOUTUBE上C字頭某位大大說的關於街亭戰的問題~
他還說了其他關於蜀國北伐的事~
都 ...
網路的農場文多的是從演義的角度出發
他們對於歷史文獻所知甚少
對於當代各種事物更是沒去了解過
連諸葛亮北閥禕開始的目標都沒搞清楚過的農場文說的會準確才有鬼
還有羅貫中是把劉備寫黑的
他寫白的反而是曹操
作者: ot701890 時間: 2019-12-15 09:03 PM
個人觀點是，即便街亭沒有失守，也只是拖延撤軍的時間，首先是蜀魏的國力相差太大，加上補給線拉的過長，其實有種種原因
作者: tangoxtc 時間: 2019-12-16 12:27 AM
ot701890 發表於 2019-12-15 09:03 PM
個人觀點是，即便街亭沒有失守，也只是拖延撤軍的時間，首先是蜀魏的國力相差太大，加上補給線拉的過長，其 ...
街亭丟失前
趙雲的偏軍已經成功拖住曹魏主力
諸葛亮的大軍已經快要完成截斷隴山的任務
此時的補給也完全沒有出問題的跡象
所以街亭不失諸葛亮斷隴的計畫很有可能就要完成
一旦斷隴成功就能利用隴山天險阻絕曹魏進入雍涼地區的路線
這樣雍涼地區以及絲路貿易就等同被蜀漢給佔走了
別忘了當年馬氏一族憑著這塊地區就狠狠地撼動了曹魏
要不是後來鬧內鬥讓曹操分頭擊破
曹魏的政治版圖早就大變了
所以街亭的問題的嚴重性沒有那麼低
作者: newrule 時間: 2020-1-10 03:17 PM
固守街亭只是確保諸葛亮的糧道暢通，但曹魏是否真的這麼不堪一擊還很難說。孔明再勵害也只有一人，魏軍文武都還是有人的。再者東吳會放任蜀國坐大嗎？此時東吳的一舉一動，很可能左右戰局(例如蜀伐魏，吳此時攻蜀又當如何)
所以我認為變數太多，結局難料。
作者: tangoxtc 時間: 2020-1-11 01:47 AM
本帖最後由 tangoxtc 於 2020-1-11 05:06 AM 編輯
newrule 發表於 2020-1-10 03:17 PM
固守街亭只是確保諸葛亮的糧道暢通，但曹魏是否真的這麼不堪一擊還很難說。孔明再勵害也只有一人，魏軍文武 ...
益州比起荊州來說更加的易守難攻
東吳當年偷襲荊州是趁著荊州大軍不在荊州內做的
而之後蜀漢在益州通往荊州的門戶永安上始終放著一定的軍隊
就連後來劉禪投降曹魏造成益州動亂
鎮守永安的羅憲就只憑永安一城數千軍隊就擋住想趁機偷襲的東吳大軍
所以諸葛亮北閥對於東吳的防範可是從沒鬆懈過
作者: gp02mk2 時間: 2020-1-11 04:47 AM
newrule 發表於 2020-1-10 03:17 PM
固守街亭只是確保諸葛亮的糧道暢通，但曹魏是否真的這麼不堪一擊還很難說。孔明再勵害也只有一人，魏軍文武 ...
守住街亭目的是為了斷攏
封鎖斷絕曹魏通往隴西的交通要道
不是甚麼糧道暢通
講這種話可以先看好地圖再講好嗎?
再來同一時間
孫權後方庭院都被曹休逛大街
搞到孫權被逼到遷都了
保命都來不急了
這時還捅蜀漢根本再說孫權是腦殘中的腦殘
作者: chiensj 時間: 2020-1-11 11:39 PM
蜀中無大將，難啊！戰線越長，弱點就越多
作者: sexkiller3 時間: 2020-1-12 05:38 AM
gp02mk2 發表於 2020-1-11 04:47 AM
守住街亭目的是為了斷攏
封鎖斷絕曹魏通往隴西的交通要道
不是甚麼糧道暢通
蜀魏兩邊兵力都是5萬多. 扣除趙雲一支,包圍阻擋郭淮一支和其他後方部署, 豬哥和馬叔叔分兵前估計約4萬多. 馬叔叔拿著手裡兩萬兵在街亭去擋張郃和回師的曹真4萬兵. 街亭是要地, 但不是險地. 道口闊6公里長10多公里. 在道上平地駐守根本經不起對方攻勢. 而且曹軍完全可以分兵穿過街亭奇襲後方. 算他可以擋足一個月好了. 你覺得能有多少兵能活下來? 人家兵力無限, 而蜀方就真的只有5萬. 拿了攏西也守不住. 搶到的東西也運不回漢中.
而有些人拿隗囂守街亭作例子根本不對, 隗囂是在主場, 有後方支持, 而他能守住街亭因為主戰場根本不是在街亭,而是東邊60里的隴坻, 這才是險峻之地,堵住山口可以阻擋從關中過來的攻勢. 而恰恰就是馬叔叔兩條腿快不過張郃4條腿,只能退而求其次駐守街亭. 而時間上也足夠完成防守工事, 加上兵力劣勢, 也可以解釋為何馬叔叔會選擇在山上駐軍.
作者: gp02mk2 時間: 2020-1-12 06:09 AM
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sexkiller3 發表於 2020-1-12 05:38 AM
蜀魏兩邊兵力都是5萬多. 扣除趙雲一支,包圍阻擋郭淮一支和其他後方部署, 豬哥和馬叔叔分兵前估計約4萬多
蜀漢全國上下總兵力大概十萬上下
諸葛亮北伐發兵要顧慮後方國土安定的兵力要維持多少
成都中央要有兵力要維持
永安防線要防範孫吳的動作
南中剛平定也也需要有足夠的兵力
漢中更需要預備部隊隨時接應前線大軍
這還不包含後勤運輸人員
能動用的總兵力大概3萬就是極限
到5萬就是恐怖
竟然能給馬謖4萬兵力守街亭!?!?
馬叔叔拿著手裡兩萬兵在街亭去擋張郃和回師的曹真4萬兵
明帝特進張郃給予調動的兵力是五萬這還不包含明帝親領大軍前往長安的另一支!!
《魏書》曰：是時朝臣未知計所出，帝曰：「亮阻山爲固，今者自來，旣合兵書致人之術；且亮貪三郡，知進而不知退，今因此時，破亮必也。」乃部勒兵馬步騎五萬拒亮。
道口闊6公里長10多公里. 在道上平地駐守根本經不起對方攻勢. 而且曹軍完全可以分兵穿過街亭奇襲後方
街亭有城可守誰叫你在平地上紮營??
再來是有哪個軍隊直穿別人守的城池後方
說從後方打就直接打贏?
又是哪個大部隊無視於後勤運輸的安定性
直接忽略掉街亭城直接穿過去
而不考慮後勤運輸穩定的中繼站
穩定的徵用當地平民當軍伕?
而蜀方就真的只有5萬. 拿了攏西也守不住. 搶到的東西也運不回漢中
廢話
蜀漢北伐動員的總兵力
被你奇葩的調動方式
把近八成以上的兵力全被你調去守街亭
用更少的兵再斜谷坦曹真的趙雲
以及用極少幾千名士兵再消化隴西的諸葛亮
這樣還能贏實在是奇葩到極點隗囂是在主場, 有後方支持, 而他能守住街亭因為主戰場根本不是在街亭
廢話
他是反攻爭奪關中
主戰場當然不需要再街亭上開打!!!
街亭還是他爭奪關中戰線時後勤必經之路
也是封鎖劉秀通往他根據地的交通要點
下面引你去年講的話
蜀軍是斷不了隴, 斷隴需要同時取得長安和東邊關口, 至少也要控制長安
你這個叫全據關中不叫斷隴
隗囂這個就是以全據關中為目的的關中爭奪戰
街亭變成主戰場就代表他關中戰線全面潰堤無法再打
去年斷攏被你說成要佔據長安才能斷攏的笑話
四個月後的今天蜀漢北伐總兵力八成全被你調去守街亭
然後諸葛亮 趙雲等諸軍用奇葩的兵力規模再消化隴西地區
我幫你把你去年四個月講出的白痴話引過來
本來以為去年已經夠奇葩了
今年竟然更奇
作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-13 11:18 AM
sexkiller3 發表於 2020-1-12 05:38 AM
蜀魏兩邊兵力都是5萬多. 扣除趙雲一支,包圍阻擋郭淮一支和其他後方部署, 豬哥和馬叔叔分兵前估計約4萬多. ...
1. 無法理解馬謖兵力數量是從何而來? 看張郃與馬謖的進軍路線就知道馬謖不太可能是倉促到達街亭，按資治通鑑，張郃也是領"步騎五萬"而非純騎兵，何以有"4條腿"就能無視距離(與運補)?
另外，如果單看數量就能預測輸贏，馬謖軍隊大潰的時候王平為何能單單靠千人就讓張郃不敢追擊呢?
2. 街亭之失在史書既以明載原因在於馬謖不肯據城而捨水上山，為何被理解成要他平地駐守呢? 曹軍能分兵奇襲後方的理由又是從何而來? 後方至少也有柳城等地的駐守喔?
資治通鑑:
謖違亮節度，舉措煩擾，捨水上山，不下據城。張郃絕其汲道
馬謖傳:
3. 您所述的"擋足一個月"，剛好映證游楚的話了呀!
卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏人不攻自服
明顯就是要一個月之內讓諸葛亮可以消化掉三郡，這還是已經聚集吏民拚死抵擋蜀軍的硬頸太守說的話呢。
4. 在下理解隴坻是指隴山一帶，也就是說廣義來說街亭應也屬此一帶區域(詳細當然需要進一步考證，但根據後漢書郡國志來看應是如此)。
舉魏囂一事應是說，如果能在此站穩腳跟，單靠此地防線就可以以比蜀漢更小之地抗衡比曹魏更大的勢力長達兩年；而非以此論述街亭之戰能否勝利。 所以單就此反過來論述此主題(亦即以強調"街亭沒失守"為前提)，似乎有模糊焦點之嫌?
作者: gp02mk2 時間: 2020-1-13 11:27 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2020-1-14 01:52 AM 編輯
一狐狸一 發表於 2020-1-13 11:18 AM
1. 無法理解馬謖兵力數量是從何而來? 看張郃與馬謖的進軍路線就知道馬謖不太可能是倉促到達街亭，按資治 ...
2. 街亭之失在史書既以明載原因在於馬謖不肯據城而捨水上山，為何被理解成要他平地駐守呢? 曹軍能分兵奇襲後方的理由又是從何而來? 後方至少也有柳城等地的駐守喔?
資治通鑑:
謖違亮節度，舉措煩擾，捨水上山，不下據城。張郃絕其汲道
馬謖傳:
謖舍水上山，舉措煩擾
諸葛亮出祁山。加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。謖依阻南山，不下據城。郃絕其汲道，擊，大破之(張郃傳)
建興六年，亮出軍向祁山，時有宿將魏延、吳壹等，論者皆言以為宜令為先鋒，而亮違眾拔謖，統大眾在前，與魏將張郃戰於街亭，為郃所破，士卒離散。(馬良傳)
魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張郃所破。(諸葛亮傳)
建興六年，屬參軍馬謖先鋒。謖捨水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用，大敗於街亭。(王平傳)
蜀方的紀載王平傳基本上是紀錄最詳細的
更何況還有亮本傳 馬良傳都已經講明問題出在哪
魏方觀點張郃傳也講明當初張郃到來時所看到的景象
謖依阻南山 不下據城
這段已經寫得很清楚了
以魏方的角度來看
就是張郃到達街亭時已經看到馬謖登山據營完成了
而不是在下方據城防守
魏方認為馬謖實際有充足的時間機會據城於街亭
但馬謖反而是特別花時間登山據營防守
至於他扯出街亭不是主戰場這段更莫名其妙
魏囂當初就是斷絕隴山一脈
才得以把劉秀擋在攏右長達兩年
甚至數次對隴右關中一帶發動軍事行動數次
照他這樣講街亭變主戰場
就等於魏囂關中戰線已經失勢了
只能採取守勢嚴守隴山一帶交通要道
避免隴山交通失守而斷攏失敗
至於他的騎兵無敵論更是奇葩了
穿越街亭城後方襲擊??
然後無視後勤交通等各種因素
如果他的騎兵是不需要吃飯的機兵的話或許可以啊
但他的騎兵只要需要吃飯就注定無解
因為後勤運輸永遠比前線作戰部隊來的緩慢
只要後勤跟不上
前線作戰部隊注定受到影響
更何況再敵人控制範圍內運輸後勤的情況下
部隊還把後勤甩在後方好幾條街的情形再敵人眼皮下示範
就是再告訴敵人你給我好機會襲擊斷絕妳的後勤支援的好機會
到時候被甕中抓鱉的人不是馬謖
而是顛倒變成張郃了
足以撼動我翻白眼的三大奇言
蜀軍是斷不了隴, 斷隴需要同時取得長安和東邊關口, 至少也要控制長安
而他能守住街亭 因為主戰場根本不是在街亭
豬哥和馬叔叔分兵前估計約4萬多
作者: 3C0252429 時間: 2020-1-14 08:15 PM
既然樓主是想知道街亭守下後到三國的局勢, 那我們就不討論到底街亭能不能守了, 如果馬稷最終真的守住了街亭, 那麼就假定了諸葛亮已經把隴西控制了, 因為只有這樣諸葛亮才能把大軍調動到街亭支援馬稷, 那接下來的問題就是攻打長安, 諸葛亮能否攻下長安要從3方面去分柝
1城防: 長安城可以當時三國數一數二的大城市之一, 雖三國志中沒有太多記載關於長安城的戰役, 但長安一座曾經的舊首都, 而且沒有受太多的戰火, 城守設備理應比得上任何一座堅城。
2軍隊數量: 雖然三國志沒有明確記錄諸葛亮第一次北代大約有多少軍隊, 演義說有十萬, 但蜀國全國軍隊加起來也應該不夠十萬, 加上地方軍也需要軍隊留守以防叛離, 例如南中守孟獲,永安守東吳等, 但從張郃帶兵5萬攻打街亭仍然可以推測出蜀國第一次北伐大既5到8萬的人數, 那問題就來了, 如果取中位數, 諸葛亮的軍隊應該就只有6,7萬左右, 面對經驗老練的張郃, 諸葛亮能否攻打一座有著5萬鐵騎的堅城?
3將帥比較:雖然諸葛亮用兵很強, 但是曹真也不是個菜逼, 只不過演義把曹真寫成了個智障, 曹真一開始因為中了諸葛亮疑兵之計, 被趙雲的軍隊卡在了斜谷道, 但當曹真發現趙雲的軍隊是疑兵, 曹真必定回防長安, 單是張郃的5萬鐵騎就讓諸葛亮夠頭痛了, 如果曹真把主力週回長安, 恐怕, 曹軍就有10萬左右的軍隊, 那諸葛亮是否就可以攻下長安?
如果長安沒法攻下來, 其實就算街亭守下了也沒用, 因為諸葛亮沒法留下軍隊去防守整個隴西, 但曹軍可以在隴西四處遊擊, 那麼所有攻下的城池也只會白白送還曹魏~所以其實街亭守下了對三國局勢也是於是無補~
作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-15 09:57 AM
3C0252429 發表於 2020-1-14 08:15 PM
既然樓主是想知道街亭守下後到三國的局勢, 那我們就不討論到底街亭能不能守了, 如果馬稷最終真的守住了街亭 ...
以魏明帝當時已經進駐長安來看，短期來說諸葛亮應也不會希望攻城，試以蜀漢的角度
出發，最好的情況是一舉在關中平原以野戰取勝(但以此時情況，不一定有必勝把握，此
時的諸葛亮未必有第四、第五次北伐時那樣優異的戰術手段)，進而讓曹魏內部不穩(如曹
植相關流言)、外族異動(如第二次北伐的軻比能事件)以及東吳進逼(如石亭之戰)。
當然這是對蜀國最樂觀的想法，大部分人認為街亭守住能改變的應該只是蜀漢能強化優勢
進一步繼續蠶食曹魏。
前面大大們一直提到斷隴，就是只要掌握住隴山防線，蜀漢就能依靠此防線進可攻退可守。
進可威脅長安，而就算後退了，三郡也很有可能就此不復為曹魏所有。街亭死守住所希望改
變的局勢是能夠讓蜀漢一舉擴張，不論是藉由涼州的人口、人才、馬匹，在以後對曹魏的北
伐具更多攻防優勢。
另外補充，以曹魏已經發現諸葛亮主力在三郡時，曹真依然未動作，而是讓張郃擔任救火隊
來看，趙雲的部隊數量可能不少(漢晉春秋裡有引諸葛亮語:"大軍在祁山、箕谷，皆多於賊"
)，導致曹真就算發現是疑兵依然不敢擅離。所以考量後續戰勢，趙雲這支軍隊除了疑兵功
能，應也有隨時充當進攻箭頭的可能。
作者: tangoxtc 時間: 2020-1-15 10:10 AM
3C0252429 發表於 2020-1-14 08:15 PM
既然樓主是想知道街亭守下後到三國的局勢, 那我們就不討論到底街亭能不能守了, 如果馬稷最終真的守住了街亭 ...
成功佔領隴西後可以用隴山的山勢進行天然屏障
曹魏要之後進入隴西可沒這麼容易
東漢開國就有過例子
面對幾乎已經一統東方的劉秀
魏囂只憑著隴山屏障就是硬擋劉秀多年
而魏囂手中可只有隴西這塊地而已
近一點的就是當年的馬超
馬超僅憑這塊地就打得曹操暈頭轉向
要不是成功分化馬超與韓遂
曹魏版圖早就改寫了
所以諸葛亮成功佔領隴西後
長安的安危可就大不相同
因為同時據有漢中+隴西的蜀漢
要進攻曹魏可不是只有長安一路可走
沿著漢中下漢水可以阻絕長安後援或是直下荊州
(這個戰略方針在蔣琬時代本要執行但被東吳抗議而罷)
從雍涼隴西一帶出兵可以直逼長安
在兩路可以夾擊長安的路線下長安要安然不管是防守還是主動攻擊都勢必要有更多的兵源
這樣一來對曹魏的負擔只會更大
作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-17 10:22 AM
tangoxtc 發表於 2020-1-15 10:10 AM
成功佔領隴西後可以用隴山的山勢進行天然屏障
曹魏要之後進入隴西可沒這麼容易
東漢開國就有過例子
上庸一路戰略可行性似乎不大，蔣琬當時提出漢水戰略應該是被自己人打槍而非被東吳抗
議才作罷。
因為順漢水而下雖然容易，但如果遭遇阻礙變成水路要逆流而還，陸路還有森林密布且海
拔高的"神農架"地段，難以運補，所以打槍此戰略不可行的理由應可理解。更別提此地地
頭蛇問題(如申耽、申儀兄弟)亦非好處理。
魏國經此路線的戰爭，在下目前只找到司馬懿呼應曹真伐蜀時從此地進攻("帝自西城斫山
開道，水陸並進，泝沔而上")，不過雷聲大雨滴小就結束了，恐怕只是疑兵而非主力。
作者: tn261575 時間: 2020-1-18 01:42 AM
街亭之戰..只是一算是一場小戰役...
成功防守只是延緩魏國反攻的時間
以一州之力..還是太難了
作者: foxfishes 時間: 2020-2-20 11:19 PM
個人以為歷史的轉變以大勢所趨為不可改變
街亭在整體三國征戰的消長只能算是小衝突
就算沒有失敗
頂多只是時間的延長
歷史的進度與方向仍會跟後來的發展相同
個人看法呵呵
作者: 一狐狸一 時間: 2020-2-21 09:51 AM
"小戰役"或"小衝突"之說實在不是足以論證無法改變的證據，如果這樣說，烏巢之役對官渡來說也只是小戰役；張遼的八百人衝刺其實也只是小衝突；陽平關之戰對整個張魯勢力來說也不過是小地方；在夏侯淵被斬之前，又有誰知道定軍山的影響如此重大？
除非足以論證就算街亭守下仍不足以斷隴，或是斷隴後孔明仍然無法吞下三郡而退兵，才足以證明街亭之役對局勢幫助不大吧。而反過來說，至少目前在下仍看不出對"不足斷隴"跟"一定得退兵"有更實際證據的論證。
作者: sexkiller3 時間: 2020-2-21 04:13 PM
首先亮哥帶著5萬兵北伐, 扣除趙雲疑兵和牽制固守上邽的郭淮. 分兵前,蜀軍能有4萬我已是盡可能算多了. 事實上可能更少. 亮哥能分給馬叔的兵力是多少? 我沒有數字, 但我也盡可能多算, 2萬5兵力已是只多不少. 用這兵力如何在闊6公里的通路佈置? 假設馬叔在通路佈置, 張郃當然只能硬吃. 但人家兵力比你多, 後面還跟著援兵. 就算你有防禦工事, 但在有限時間完成的要照顧闊6公里地形的工事, 其防禦力也很有限. 在這裡硬擋張郃一個月有可能嗎? 最後有多少兵能活下來? 就算亮哥佔了隴西還, 付出代價可能是2萬5被打光. 剩下的兵力還能幹什麼? 面對張郃和後來的曹真大軍, 蜀軍還能安全退下來嗎? 這還沒算要留兵隴西保住佔領的地盤.
而且張郃手上資源多, 大軍一時過不了, 少股兵力還是可以繞到馬叔後方. 這裡張郃就有很多選擇. 穿過馬叔後方的補給問題根本不是問題. 馬叔後方原本就是魏國領土. 亮哥沒可能對侮一個城池侮一個村落都做到駐兵和控制. 大不了拿5千兵穿過馬叔後方然後急行軍進入隴西, 入了隴西就沒有補給問題, 也能牽制亮哥主力.
作者: 一狐狸一 時間: 2020-2-21 08:50 PM
sexkiller3 發表於 2020-2-21 04:13 PM
首先亮哥帶著5萬兵北伐, 扣除趙雲疑兵和牽制固守上邽的郭淮. 分兵前,蜀軍能有4萬我已是盡可能算多了. 事實 ...
1.
其實前面在下提過，根據此主題討論馬謖"能否守下街亭"已經算是模糊焦點了，畢竟標題就已經是"如果街亭沒有失守"了。要討論也應該基於一樣基礎才對，不然也講來講去只是兩條平行線各說各話而已。
2.
如果要以"兵力比較多"就不能防守的話，閣下可以去翻一下歷史上諸多防守將領，有的甚至不用名將都可以用很少的兵力擋下數倍甚至數十倍的對手。在下在"三國防守名將"一文也舉出多個例子過。
而且gp大大跟在下也說過，史書多處明載街亭失守的原因是因為"馬謖指揮問題"，除非閣下認為蜀魏雙方文書都要替諸葛亮諱敗而將過錯全推給馬謖?
3.
就算不以一人一城，拉高層級來看。閣下不覺得您的敘述可以套用到很多地方嗎?
譬如官渡之戰，難道曹操不是一樣用很有限的兵力攤開來以防線對抗袁紹應該有一倍的優勢兵力，曹操難道是每個地方都要顧牢，把兵力散在狹長的防線? 而袁紹一樣可以從繞道曹操後方襲擊糧道。那是不是要說，曹操根本不該在官渡相持，反正一定守不住，或是就算守下了剩下兵力也不能幹嘛?
4.
如果連王平一千人都能讓已經打勝仗的張郃不敢追擊，試問張郃如何敢在敵前分兵? 手下有什麼優秀從官可以擔任分隊指揮官(費繇?)呢? 後方還有高翔鎮守柳城，蜀國宿將吳懿和魏延都還沒被"牽制"住，一個弄不好被牽制的只是自己。
就算退一百步成功給張郃分兵好了，試問要達到什麼效果? 從游楚傳得知的確後方不是每個地方都叛魏的，依然有地方堅強抵抗；但對照姜維傳，三郡皆叛的當下"諸縣響應"，太守都認為身邊的人不可信任了，試問遠從中央來的張郃要如何知道讓自己的分遣隊去哪裡才安全呢?
如果斷隴成功而張郃主力終究被阻隔在外，這分遣隊只會被包餃子吃掉。可以對照的情況是，第一次北伐在張郃、郭淮打贏之後，魏軍依然無法追擊，諸葛亮也沒有全軍潰散並將主力撤回，還連帶可以撤人民回去("亮拔西縣千餘家，還于漢中")，可以想見這"牽制主力"不是這麼好做的吧?
作者: a7748xxx 時間: 2020-2-21 08:55 PM
sexkiller3 發表於 2020-2-21 04:13 PM
首先亮哥帶著5萬兵北伐, 扣除趙雲疑兵和牽制固守上邽的郭淮. 分兵前,蜀軍能有4萬我已是盡可能算多了. 事實 ...
其實張郃才是最危險的你知道嗎??
在三郡叛魏的情形下親率5萬大軍深入隴右在街亭和小馬哥對峙，北方安定郡隨時能切斷張郃的糧道。
如果真的硬吃小馬哥反而沒用，這五萬軍是要收復失土的，你在此損越多後期會越痛苦。
在冷兵器時代攻打一個木牆後面的敵人比你想的還困難。
至於小馬哥為何要在闊6公里的通路佈置?
謖依阻南山，不下據城。郃絶其汲道，擊，大破之
謖違亮節度，舉動失宜，大為張郃所破。
謖捨水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用，大敗於街亭。眾盡星散
至於如何防守，請參考王平
<平所領千人鳴鼓自持，魏將張郃疑其伏兵，不往逼也。於是平徐徐收合諸營遺迸，率將士而還。>
其實小馬哥最重要的是拖慢或減少張郃的兵力，只要能達成這目的張郃就算取勝也必須後撤補充，
但張郃卻能以近乎無損地進入隴西，這才使諸葛亮不得不退兵。
還有<拿5千兵穿過馬叔後方然後急行軍進入隴西, 入了隴西就沒有補給問題>
這種想法是不懂啥叫補給喔，既然你認為要以五千穿插防線，那就注定你所走的道路路上村莊稀少，或者不足千人的小村莊，你覺得它們拿得出5千人的糧食嗎??
除非你想強制徵收連種子和牲畜都不留，不然根本無法得到補給。
其實小馬只要能守在能長期堅守的地方，他是有和張郃撐的本錢，
王平靠一千兵力敲敲鼓就讓張郃不敢上前還讓王平在他眼前慢慢把逃難的兵再次集合起來。
光一千兵馬的陣地就能給予五萬人如此壓力，重點還是主力大敗之後的一千人陣地，
如果是一開始近萬人的小馬哥立下防禦陣地呢??
張郃就算不攻打小馬也要分兵兩萬人以上包圍，他能拿進來收復失土的兵力將連兩萬都不到。
最後補充一下
你<認為闊6公里地形的工事, 其防禦力也很有限. 在這裡硬擋張郃一個月有可能嗎?>
請參考關二爺在江陵之戰的打法
光靠兩千兵力就能擋住襄陽+江夏+上庸方向的曹魏援軍快一年。
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